雷鋒網(wǎng) AI 科技評論按：在 Google Cloud Next 2018 大會上有一個(gè)萬眾期待的環(huán)節(jié)，就是今年三月獲得 2017 年圖靈獎(jiǎng)的 John L. Hennessy、 David A. Patterson 兩人的現(xiàn)場訪談。

谷歌母公司 Alphabet 董事長、斯坦福大學(xué)前校長 John Hennessy 與谷歌 TPU 團(tuán)隊(duì)、UC 伯克利大學(xué)退休教授 David Patterson 兩人因計(jì)算機(jī)體系架構(gòu)的設(shè)計(jì)與評價(jià)方法以及對 RISC 微處理器行業(yè)的巨大影響獲得圖靈獎(jiǎng)后，在多個(gè)場合進(jìn)行了演講。在計(jì)算機(jī)體系結(jié)構(gòu)頂級學(xué)術(shù)會議 ISCA 2018 上，兩人就是受邀嘉賓，面對自己研究領(lǐng)域內(nèi)的研究人員們進(jìn)行了一場嚴(yán)肅、詳細(xì)而富有前瞻性的學(xué)術(shù)演講。雷鋒網(wǎng) AI 科技評論的報(bào)道請看這里。

而在谷歌云 Next 2018 大會上，谷歌云 CEO Diane Greene 作為主持人，與兩人展開了一場面向普通大眾的、覆蓋話題更為廣泛的現(xiàn)場訪談。訪談氛圍不僅輕松幽默，也展現(xiàn)了兩人對整個(gè)計(jì)算機(jī)領(lǐng)域的獨(dú)到觀點(diǎn)。雷鋒網(wǎng) AI 科技評論把訪談內(nèi)容整理如下。

Diane：我知道大家都很期待這個(gè)兩位大牛的訪談環(huán)節(jié)。我先簡單介紹一下 David 和 John，我想大家都已經(jīng)認(rèn)識他們了，不過還是啰嗦一下，John Hennessy 是 Alphabet 的董事長，David Patterson 現(xiàn)在是谷歌的杰出工程師（distinguished engineer）。兩人合著了大多數(shù)人學(xué)習(xí)計(jì)算機(jī)硬件架構(gòu)所用的教科書（《計(jì)算機(jī)體系結(jié)構(gòu)（量化研究方法）》，Computer Architecture: A Quantitative Approach），這本書現(xiàn)在也已經(jīng)發(fā)行了第二版了。他們共同開發(fā)了 RISC 架構(gòu)，也在今年獲得了圖靈獎(jiǎng)，油管上有一個(gè)很棒的主題演講。圖靈獎(jiǎng)的頒獎(jiǎng)詞是二人「開創(chuàng)了一種系統(tǒng)的、定量的方法來設(shè)計(jì)和評價(jià)計(jì)算機(jī)體系結(jié)構(gòu)，并對 RISC 微處理器行業(yè)產(chǎn)生了持久的影響」。

1997 年的時(shí)候 John 來到斯坦福大學(xué)任教授，1981 年開始研究 MIPS 項(xiàng)目。1989 到 1993 年 John 任計(jì)算機(jī)系統(tǒng)實(shí)驗(yàn)室主任 —— 其實(shí)一般介紹的時(shí)候是不用說這一句的，但是很巧的是我的丈夫就是在這個(gè)時(shí)候被招到斯坦福去的，我在斯坦福跟他認(rèn)識的。然后 2000 年到 2016 年的 16 年間 John 擔(dān)任斯坦福大學(xué)校長，對斯坦福大學(xué)有非常大的影響。

David 1976 年加入 UC 伯克利大學(xué)任計(jì)算機(jī)科學(xué)系的教授，從 1980 年開始擔(dān)任 RISC 項(xiàng)目的領(lǐng)導(dǎo)者之一。我就是在這里跟 David 認(rèn)識的，是他的計(jì)算機(jī)架構(gòu)課上的學(xué)生 —— 我猜他已經(jīng)不記得我了（ - David：當(dāng)然記得啊。 - John：那她拿到 A 了嗎？ - David：A+，肯定是 A+）。David 2016 年退休，在 UC 伯克利工作了 40 年。兩個(gè)人都培養(yǎng)了許多優(yōu)秀的學(xué)生。我剛剛才發(fā)現(xiàn) Wikipedia 上寫了 David 在一個(gè)每次 2 天的自行車騎行慈善活動(dòng)里從 2006 一直到 2012 年都是最高貢獻(xiàn)者，看來后來沒有繼續(xù)騎了。

兩位除了為這個(gè)世界作出了很大貢獻(xiàn)之外，還有一件很棒的事情是，兩個(gè)人都與同一個(gè)妻子結(jié)婚超過 40 年。（全場哄堂大笑）

John：如果換了妻子那就肯定不算了??！

David：澄清一下，我們是各自和各自的妻子結(jié)婚，不是娶了同一個(gè)人……（全場再次大笑） 謠言就是這么產(chǎn)生的……

（大笑過后）

Diane：那么，你們兩個(gè)人都不是在硅谷附近長大的，上大學(xué)是在 70 年代，拿到博士學(xué)位要到 70 年代中末了。你們肯定在這之前就對電子電氣工程和計(jì)算機(jī)科學(xué)感興趣了，雖然這是很久以前的事情了，不過當(dāng)時(shí)都是因?yàn)槭裁丛蚰兀?/p>

David：我先說吧，我當(dāng)時(shí)在 UCLA 念數(shù)學(xué)專業(yè)，這時(shí)候大學(xué)都還沒有開設(shè)計(jì)算機(jī)專業(yè)。那時(shí)候我已經(jīng)知道世界上有計(jì)算機(jī)這種東西了，但我從來沒有想過要做計(jì)算機(jī)行業(yè)的事情，也沒有什么畢業(yè)生勸我去做計(jì)算機(jī)。大三下學(xué)期有一門數(shù)學(xué)課取消了，我就在 UCLA 旁聽了半門計(jì)算機(jī)的課程，當(dāng)時(shí)講的是 Fortran 語言，用的還是打孔紙卡，不過這都不重要，重要的是就是那個(gè)時(shí)候計(jì)算機(jī)來到了我的腦海里，我被深深地迷住了。我在大四的商務(wù)和工程課的課后自學(xué)了各種計(jì)算機(jī)相關(guān)的課程，然后畢業(yè)前有人給了我一份實(shí)驗(yàn)室的活干，我也就這樣跟著讀研了。

John：我第一次接觸電腦是在上高中的時(shí)候，那時(shí)候我們有時(shí)分共享的計(jì)算機(jī)和紙帶，現(xiàn)在看起來很奇怪的。我參與了一個(gè)科學(xué)項(xiàng)目，要做一臺能玩三連棋（tic-tac-toe）的機(jī)器，然后用的都是繼電器，現(xiàn)在的人很難想象，但是當(dāng)時(shí)我也就只買得起這個(gè)。玩三連棋的人都知道，你稍微聰明點(diǎn)就能贏，但是很多人其實(shí)沒那么聰明，所以機(jī)器還挺經(jīng)常贏的。不過也就靠這個(gè)，我說服了我當(dāng)時(shí)的女朋友她們一家人覺得我做這個(gè)也能做得下去，然后她后來成了我的妻子，所以從這個(gè)角度來看結(jié)果還算不錯(cuò)。

然后到了我上大學(xué)的時(shí)候，現(xiàn)在的人肯定不會相信 70 年代的時(shí)候是沒法學(xué)計(jì)算機(jī)專業(yè)的，有一些計(jì)算機(jī)的研究生專業(yè)，但是沒有本科專業(yè)。所以我學(xué)的是電子電氣工程，也決定好了要繼續(xù)讀計(jì)算機(jī)的研究生，就這樣不后悔地一路過來了。

Diane：這幾十年過得很快，如果當(dāng)時(shí)有人告訴你們未來的技術(shù)發(fā)展是怎么樣的，你們會覺得驚訝嗎？

David：應(yīng)該會吧。你知道 Gordon Moore （英特爾創(chuàng)始人之一，摩爾定律提出者）當(dāng)時(shí)在 IEEE 的某個(gè)期刊發(fā)了一篇文章寫了他對未來的預(yù)測，他畫了幾張畫，畫了未來的計(jì)算機(jī)和小汽車，還有計(jì)算機(jī)可以在商店里面買賣。實(shí)話說我當(dāng)時(shí)是不太相信他的預(yù)測的。

John：對的，有一張畫里畫的就是有人在銷售家用的計(jì)算機(jī)。不過即便 Gordon 對未來也有一些猶豫，他說我們能預(yù)測未來 10 年會發(fā)生什么，但是更遠(yuǎn)的就預(yù)測不了了。所以我覺得沒有人能想到，誰能想到微處理器最終占據(jù)了整個(gè)計(jì)算機(jī)產(chǎn)業(yè)，完全代替了大型機(jī)和超級計(jì)算機(jī)，誰又能想到大數(shù)據(jù)、機(jī)器學(xué)習(xí)會像現(xiàn)在這樣爆發(fā)呢？

David：是這樣。機(jī)器學(xué)習(xí)其實(shí)一直以來都有，但它的突然爆發(fā)、不停登上媒體頭條也就是過去四五年的事情。即便只是在 10 年前都很難預(yù)測到這樣的發(fā)展。

Diane：確實(shí)很驚人。那么，說到摩爾定律，摩爾定律現(xiàn)在怎么樣了呢？

David：結(jié)束了！摩爾定律結(jié)束了！人們很難相信摩爾定律終結(jié)了是因?yàn)槭辍⒍暌郧熬陀腥苏f摩爾定律要終結(jié)了，但現(xiàn)在是真的來了。摩爾定律是說，每一到兩年晶體管的數(shù)量就要翻倍，在我們的演講里 John 有一頁 PPT 上就有一張圖，這個(gè)翻倍的趨勢已經(jīng)結(jié)束了。這不代表以后不會有新技術(shù)帶來新的提升了，不代表我們停滯不前了，但是確實(shí)不是每一兩年就翻番了，它的速度要慢得多了。

John：對的。最近 5 年里這個(gè)減速的趨勢變得非常明顯，這 5 年里的發(fā)展速度已經(jīng)比摩爾定律預(yù)測的速度要少了 10 倍，而這樣的緩慢發(fā)展的趨勢還會繼續(xù)。另外還有一個(gè)大家討論得不那么多的、但是實(shí)際上要更尖銳的問題是 Dennard 縮放定律。Robert Dennard 開發(fā)的技術(shù)大家都在使用，就是把單個(gè)晶體管作為 DRAM 的一個(gè)單元，我們每個(gè)人每天都在用。他做了一個(gè)預(yù)測說，單位平方毫米的晶體管所消耗的能源是保持固定的，也就是說，隨著技術(shù)的發(fā)展，單位計(jì)算能力所消耗的能源會下降得非常快。這個(gè)預(yù)測的依據(jù)是電壓縮放定律等等，但是 Dennard 縮放定律現(xiàn)在也失效了。這就是你看到現(xiàn)在的處理器需要降低頻率、關(guān)閉一些核心來避免過熱的原因，就是因?yàn)?Dennard 縮放定律失效了。

David：第三代的 TPU 已經(jīng)是水冷的了，就是這個(gè)原因。

John：對于大型數(shù)據(jù)中心來說水冷沒什么不好，但是手機(jī)總不能也用水冷吧，我還得背一個(gè)包，包上都是散熱片。那也太滑稽了。

Diane：成了比能源的游戲。

John：對，比的是能源了。

Diane：很有趣。那么繼續(xù)這個(gè)處理器的話題，你們一個(gè)人做了 RISC，一個(gè)人做了 MIPS，那你們當(dāng)時(shí)做芯片花了多久，為什么要做呢？這個(gè)問題挺大了的了。

David：最早我們在 UC 伯克利開始了 RISC 的研究。RISC 是指精簡指令集計(jì)算機(jī)。我們不僅討論這個(gè)想法討論了很久，我們也構(gòu)建了模擬器和編譯器。我們兩個(gè)人都做了芯片的實(shí)物出來。

RISC 的想法并不難，它的出發(fā)點(diǎn)是，軟件要借助一定的詞庫和硬件溝通，這個(gè)詞庫就被稱作「指令集」。大個(gè)頭的計(jì)算機(jī)里占據(jù)了支配地位的思想是要有一個(gè)很大、很豐富的詞庫，可能有好幾千個(gè)詞，別的軟硬件要使用起來都比較方便。John 和我的想法與此剛好相反，我們覺得要有一個(gè)簡化的詞庫、簡單的指令集。那我們面對的問題就是，除此之外你還需要處理多少指令集、你處理它們的速度又有多快。最后我們的研究結(jié)果是，比我們一開始的計(jì)劃增加了 25% 的指令集，但我們讀取的速度增加到了 5 倍快。1984 年在舊金山，斯坦福的學(xué)生和 UC 伯克利的學(xué)生一起在最頂級的會議上發(fā)表了科研成果，我們拿出的芯片無可爭議地比工業(yè)界現(xiàn)有的芯片好得多。

Diane：從你們產(chǎn)生想法，到做出芯片發(fā)表，花了多長時(shí)間？現(xiàn)在做類似的事情需要花多久？

David：4 年?，F(xiàn)在花的時(shí)間肯定要少很多了。

John：從當(dāng)時(shí)到現(xiàn)在，很多東西都在同時(shí)變化。微處理剛剛出現(xiàn)的時(shí)候，人們都是用匯編語言寫程序，然后隨著逐步切換到高級語言，大家開始關(guān)注有什么編譯器可以用，而不是有哪些匯編語言的好程序可以用。UNIX 也就是那個(gè)時(shí)候出現(xiàn)的，我們開始有用高級語言寫的操作系統(tǒng)，整個(gè)技術(shù)環(huán)境都在變化，當(dāng)時(shí)雖然也有位片式的計(jì)算機(jī)，但是微處理器是一種新的技術(shù)，有著新的取舍。所有這些東西都給技術(shù)發(fā)展帶來了新的起點(diǎn)，設(shè)計(jì)計(jì)算機(jī)也開始換成新的思路。

Diane：那么你們的想法被接受了嗎？

（David 和 John 兩人大笑）

David：大家都覺得我們是滿大街扔雞尾酒燃燒瓶的激進(jìn)分子。當(dāng)時(shí)占據(jù)統(tǒng)治地位的想法就是，很豐富的指令集對軟件來說更有幫助。要回到更簡單、更原始的指令集，很多軟件都會出問題。別人都覺得我們這是很危險(xiǎn)的點(diǎn)子。1980 到 1984 年間，我們?nèi)ツ切┐笠?guī)模的會議參與討論的時(shí)候，好幾次別人直接生氣然后開始大叫。我和 John 兩個(gè)人在一方，其他嘉賓、會場里所有其他的人都在我們的對面。過了幾年以后，他們才逐漸開始接受我們的觀點(diǎn)。

John：不過工業(yè)界總是很抗拒。我記得當(dāng)時(shí)有一個(gè)著名的計(jì)算機(jī)先驅(qū)對我說，你會遇到的麻煩是，你影響到了他們的現(xiàn)有利潤了，因?yàn)槟愕募夹g(shù)的性價(jià)比要高得多，他們賣 20 萬美元的小型計(jì)算機(jī)，就要被你的 2.5 萬美元的小盒子代替了。對他們來說簡直是毀滅性的。很多人都擔(dān)心這個(gè)。也有很多人不相信這會發(fā)生，但是最后就是這樣發(fā)生了。

David：今天都有很多人不認(rèn)為 RISC 有什么好處。（笑）

Diane：在你們開發(fā) RISC 的時(shí)候，Intel 也發(fā)展得很快。

John：Intel 做了很多事情。首先他們發(fā)現(xiàn)了一種非常聰明的方式實(shí)現(xiàn)一種叫做 SIS 的指令集，它可以把 x86 的指令集轉(zhuǎn)換成 RISC 指令集，然后構(gòu)建出 RISC 指令集的工作流水線。他們確實(shí)這樣做了，在 Pentium Pro 上很高效地實(shí)現(xiàn)了它，在效率方面帶來了很大的改進(jìn)。對于芯片來說，緩存占的面積越來越大，其它的東西變得不那么重要了。但是有那么一個(gè)問題是你沒法克服、也沒法繞過的，就是芯片的設(shè)計(jì)開銷以及設(shè)計(jì)時(shí)間。對 Intel 來說沒什么問題，他們的開發(fā)周期是 2 到 3 年，有四百名工程師的開發(fā)團(tuán)隊(duì)。但是這個(gè)世界上還有很多別的企業(yè)，比如設(shè)計(jì)移動(dòng)設(shè)備的企業(yè)，你可能需要有 5 款不同的芯片，而不是一款芯片用在所有的場景里，那你就需要能夠快速設(shè)計(jì)、快速驗(yàn)證、快速制造出貨的人。RISC 在這方面的優(yōu)勢就改變了整個(gè)芯片生態(tài)的發(fā)展。

David：RISC 有很大優(yōu)勢。John 說的設(shè)計(jì)時(shí)間是一方面，能耗也是一方面。既然你用的晶體管更少了，芯片的能耗比也就更高了。

John：當(dāng)你需要做低價(jià)的芯片，比如物聯(lián)網(wǎng)領(lǐng)域的芯片的時(shí)候，你可能需要做每片只要 1 美元的處理器。X86 這樣的有復(fù)雜翻譯機(jī)制的芯片是沒辦法做到每片 1 美元的。

Diane：我想問問，現(xiàn)在蘋果、谷歌都在做自己的芯片，以前他們都沒這樣做。現(xiàn)在發(fā)生什么了？

David：是的。一開始谷歌所有東西都是買現(xiàn)成的，現(xiàn)在慢慢地谷歌開始設(shè)計(jì)自己的計(jì)算機(jī)、自己的網(wǎng)絡(luò)。John 以前也說過，這些以前都是扁平的企業(yè)，現(xiàn)在都開始做垂直整合了。

Diane：看到這樣的現(xiàn)狀你開心嗎？

David：算是吧。如果你做的工作是賣新的點(diǎn)子，那你就希望能夠找到很急切地希望嘗試新點(diǎn)子的人。當(dāng)市場上只有 Intel 和 ARM 兩家指令集和芯片的承包商的時(shí)候，你必須去說服他們，寫了論文以后要先去求他們。他們是守門的人。而谷歌這樣的以軟件為基礎(chǔ)的企業(yè)就對硬件創(chuàng)新更開放一些，因?yàn)橹灰谒麄冏约旱钠髽I(yè)里面起效就可以了。

John：這樣現(xiàn)狀是因?yàn)槟睦镉袆?chuàng)新的機(jī)會，哪里就會往前發(fā)展。之前很長的時(shí)間里我們都關(guān)注的是那些通用計(jì)算的芯片，它們變得越來越快。那么隨著通用芯片的效率變得越來越低，我們需要另辟蹊徑。那么我們找到的方案就是為特定的任務(wù)優(yōu)化芯片設(shè)計(jì)，比如為機(jī)器學(xué)習(xí)設(shè)計(jì) TPU，它是專用的計(jì)算芯片。那么誰有設(shè)計(jì)專用芯片所需的知識呢？就是這些垂直整合的企業(yè)們，它們有軟件設(shè)計(jì)的能力，可以專門為硬件設(shè)計(jì)語言和翻譯系統(tǒng)。這里也是一個(gè)有趣的變化，我覺得以后做計(jì)算機(jī)體系設(shè)計(jì)的人要變得更像文藝復(fù)興時(shí)期的人，他們要對整個(gè)技術(shù)堆棧都有了解，要能夠和最上層的寫軟件的人溝通，用和現(xiàn)在完全不一樣的方式了解他們要的是什么。這對整個(gè)領(lǐng)域都很有意思。

Diane：因?yàn)樘珜Ｓ昧?，設(shè)計(jì)流程仿佛都倒過來了。做云服務(wù)的人能看到服務(wù)器上都在進(jìn)行什么樣的運(yùn)算，他們看到的可能反倒比做處理器的人看到的還要多、還要明白。

David：對。這也是另一點(diǎn)有趣的地方。對云服務(wù)提供商來說，他們是一個(gè)閉環(huán)的生態(tài)系統(tǒng)，在企業(yè)內(nèi)部它只需要解決一個(gè)局部的問題，不需要考慮通用計(jì)算市場和各種奇怪的使用狀況；它只需要解決那一個(gè)環(huán)節(jié)的計(jì)算就可以了。所以這也會縮短開發(fā)時(shí)間。目前來看，這些大企業(yè)都很大膽地做出了各自的行動(dòng)，微軟在 FPGA 上有很多投入，谷歌在做自定義的芯片，傳聞?wù)f Amazon 等等也在做一些全新的東西。所以這個(gè)時(shí)代很有趣，可以看到很多創(chuàng)新。

Diane：騰訊和阿里巴巴的情況如何？

David：嗯，我覺得他們也在做芯片。

John：我覺得現(xiàn)在這個(gè)時(shí)候很有趣，是因?yàn)橛幸患覀儧]有預(yù)計(jì)到的事情發(fā)生了。雖然我們切換到了高級語言和標(biāo)準(zhǔn)的操作系統(tǒng)上來，但是 80 和 90 年代的時(shí)候你的硬件選擇反倒變少了。PC 的市場占有率太高了，大家都不得不關(guān)注 PC，很多一開始專門給 Mac 寫軟件的企業(yè)都變成了專門給 PC 寫軟件的企業(yè)，就是因?yàn)?nbsp;PC 幾乎占據(jù)了整個(gè)空間，這限制了這個(gè)了領(lǐng)域可以出現(xiàn)的小創(chuàng)意和大創(chuàng)新。那么一旦我們有了很多的創(chuàng)新的量，我們就可以做出很多新的東西。

Diane：它對創(chuàng)新的限制就是因?yàn)槭撬鼏畏矫鏇Q定了整個(gè)過程，別人都要圍繞著它來。

David：與 x86 指令集的二進(jìn)制兼容性是一件非常有價(jià)值的事情?，F(xiàn)在讓我來看的話，這些垂直整合的企業(yè)都是在提升抽象的級別，比如從 x86 二級制指令到 TensorFlow，這是很大的一個(gè)跨越。但是到了那個(gè)抽象的高度以后，我們就有很多的空間創(chuàng)新、把事情做得更好。

Diane：那語言和框架呢？

David：如果拋開硬件架構(gòu)不談，現(xiàn)在有這種讓程序員變得更加有生產(chǎn)力的運(yùn)動(dòng)。如果你是剛?cè)腴T的計(jì)算機(jī)科學(xué)家，你肯定會學(xué) Python，這是一種很酷的語言，有很多很強(qiáng)大的功能，也有 Jupiter Notebooks 支持，所以它帶來的生產(chǎn)力很高。整個(gè)世界都有這樣的趨勢，我們可以看到 Python 這樣的腳本語言、TensorFlow 這樣的特定領(lǐng)域?qū)Ｓ玫恼Z言等等，它們服務(wù)的用戶群都更窄，就是為了提高用它們的人的生產(chǎn)力。

John：我覺得這就是正確的方向。如果我們想要有很高的計(jì)算性能的同時(shí)還要保持軟件生產(chǎn)力的話，你知道只是逼程序員們寫更高效的程序、發(fā)揮更多硬件能力是不行的，硬件本身也要對任務(wù)有所優(yōu)化。那么我們不僅需要對編程語言做創(chuàng)新，還需要對整個(gè)編程環(huán)境做創(chuàng)新，然后把運(yùn)行的結(jié)果反饋給程序員們。

Diane：這樣它就能不斷自己改進(jìn)了。到時(shí)候全世界的人、小學(xué)生都可以編程了

John：你想象一下，三年級的小學(xué)生在用機(jī)器學(xué)習(xí)，簡直是不可思議。

Diane：你們認(rèn)為最終大家都會用某一款芯片做機(jī)器學(xué)習(xí)嗎？

David：以我們的職業(yè)經(jīng)歷而言，我覺得這是一批超乎尋常地快速發(fā)展的應(yīng)用領(lǐng)域，由于摩爾定律失效了，它就很需要定制化的計(jì)算架構(gòu)。你知道，典型的計(jì)算機(jī)架構(gòu)設(shè)計(jì)就像是用打飛盤，我們的子彈飛出去要花好幾年，但是飛盤飛得太快了，等到子彈過去的時(shí)候誰知道飛盤已經(jīng)飛到哪里了。那么我們現(xiàn)在看到有這么多企業(yè)都專門為任務(wù)設(shè)計(jì)優(yōu)于標(biāo)準(zhǔn)微處理器的硬件，但是誰知道誰的點(diǎn)子最好呢，尤其是這個(gè)領(lǐng)域還在繼續(xù)快速發(fā)展。據(jù)說現(xiàn)在有四五十家機(jī)器學(xué)習(xí)硬件初創(chuàng)公司，我們期待看到大家嘗試各種各樣不同的點(diǎn)子，然后看看最終誰能勝出。歷史上都是這樣，如果你回頭看計(jì)算機(jī)架構(gòu)的市場占有率，每個(gè)人都會做出自己的努力，然后逐漸有人勝出，有人退場了。

Diane：你覺得他們會不會受制于需要配合的那個(gè)軟件？

David：這里的考量是，因?yàn)槲覀兲岣吡司幊趟诘某橄蠹墑e，所以不會受到限制。不然就是經(jīng)典編程的問題了。

John：世界還有一個(gè)重要的變化是，如果你回頭看 80 年代、90 年代甚至是 2000 年左右的計(jì)算機(jī)，臺式計(jì)算機(jī)和小型服務(wù)器還是絕對主流的計(jì)算模式。然后突然就是云計(jì)算、移動(dòng)設(shè)備和 IoT了，不再是只有中間那一小塊空間了。這就是說，對于能耗比、性價(jià)比的取舍，我們現(xiàn)在可以有許多種不同的選擇。這邊我可以造一個(gè) 1 美元的處理器用在 IoT 設(shè)備上，那邊可以有一個(gè)水冷的三代谷歌云 TPU，許多不同的運(yùn)行環(huán)境，許多不同的設(shè)計(jì)考量。它也就提供了很高的靈活程度。

David：我現(xiàn)在覺得，這中間是什么呢，中間的設(shè)備需要考慮二進(jìn)制兼容性。在云服務(wù)器上二進(jìn)制兼容性不重要，在大多數(shù) IoT 設(shè)備上二進(jìn)制兼容性也不重要。我們只需要?jiǎng)?chuàng)新就好了。

Diane：嗯，這些限制都不見了，那很棒。未來即將要到來的是量子計(jì)算，跟我們講講這是什么、講講你們的看法吧。

John：量子計(jì)算是「未來的技術(shù)」，唯一的問題是它「永遠(yuǎn)都會是未來的技術(shù)」還是有一天會真的到來。這個(gè)問題挺開放的，我自己的思考角度是，如果大多數(shù)研究量子計(jì)算的都是物理學(xué)家，而不是工程師的話，那離我們就還有至少 10 年時(shí)間。那么現(xiàn)在做量子計(jì)算的多數(shù)都是物理學(xué)家。

量子計(jì)算的真正難度在于能否拓展它的規(guī)模。對于某一些問題它有著無可比擬的優(yōu)勢，其中一個(gè)它能解決得非常好的問題是因數(shù)分解，這其實(shí)對我們現(xiàn)在的信息安全提出了挑戰(zhàn)，因?yàn)?nbsp;RSA 算法的關(guān)鍵點(diǎn)就在于難以做大數(shù)的因數(shù)分解；這會給我們帶來一些麻煩。其它很多方面也有優(yōu)勢，比如量子化學(xué)可以給出非常精確的化學(xué)反應(yīng)模擬結(jié)果。但是如果要做大規(guī)模有機(jī)分子的模擬之類的真正有趣的事情，你就需要造一臺很大的量子計(jì)算機(jī)。大家不要忘了，量子計(jì)算機(jī)的運(yùn)行溫度只比絕對零度高幾 K，那么我實(shí)際上就需要保持量子計(jì)算機(jī)的運(yùn)行環(huán)境非常接近絕對零度。這件事很難做。而且，室內(nèi)的振動(dòng)、數(shù)據(jù)的采集甚至如果量子計(jì)算機(jī)沒有做好電磁防護(hù)而你帶著手機(jī)走進(jìn)了屋里，量子計(jì)算機(jī)的狀態(tài)都會完全改變。為了讓它能夠計(jì)算，就要保持它的量子狀態(tài)，然后最終再采集它的量子狀態(tài)。這其中的物理規(guī)律很驚人，我們肯定能夠在研究中學(xué)到很多這個(gè)領(lǐng)域的知識，但是未來的通用量子計(jì)算機(jī)會怎么發(fā)展，這個(gè)問題就很開放了。

David：我覺得量子計(jì)算機(jī)和核聚變反應(yīng)堆差不多，都是非常好的研究課題。如果真的能讓它們工作起來的話，對整個(gè)世界都是很大的推動(dòng)作用。但是它離我們起碼還有十幾年的時(shí)間，我們的手機(jī)也永遠(yuǎn)都不會是量子計(jì)算的。所以，我挺高興有這么多人在研究它，我也很敬仰愿意做這種長期研究的人，你知道，以我自己來說，我的職業(yè)生涯里很難預(yù)測 5 年或者 7 年之后的事情，所以我做的事情都是關(guān)注短期一些的目標(biāo)，比如花 5 年做一個(gè)項(xiàng)目，然后希望再過幾年它可以改變世界。不過我們也經(jīng)常會錯(cuò)。你預(yù)測的東西離現(xiàn)在越遠(yuǎn)，想要預(yù)測對就越難。

Diane：你們兩位都是在學(xué)術(shù)研究的環(huán)境里成長，然后加入了企業(yè)。不過學(xué)校和企業(yè)之間的關(guān)系也在不斷變化吧，你們是怎么看的？

David：計(jì)算機(jī)領(lǐng)域有一個(gè)很大的優(yōu)點(diǎn)是學(xué)術(shù)界和業(yè)界之間的關(guān)系是協(xié)同的、互相促進(jìn)的。其他一些領(lǐng)域，比如生物學(xué)，他們是對抗性的關(guān)系，如果你在學(xué)術(shù)界你就只能做研究，到了企業(yè)就只能賣東西。我們這邊不是這樣的。

Diane：現(xiàn)在也沒問題嗎？現(xiàn)在大公司不是把學(xué)校里的教授全都招走了？

John：這確實(shí)是個(gè)問題，如果做機(jī)器學(xué)習(xí)的人全都跑到業(yè)界去了，就沒人來教育以后新一輩的機(jī)器學(xué)習(xí)人才了。

David：過去的 5 年里人們對于機(jī)器學(xué)習(xí)的興趣一下子爆發(fā)了，機(jī)器學(xué)習(xí)也確實(shí)有不小的商業(yè)意義，所以做機(jī)器學(xué)習(xí)的人的薪水也在上升，這確實(shí)有點(diǎn)讓人擔(dān)心。我們兩個(gè)人職業(yè)生涯早期也遇到過類似的情況，也是一樣的怕把種子當(dāng)糧食吃了。當(dāng)時(shí)微處理器以及別的一些東西因?yàn)樘嶅X了，就會把所有大學(xué)里的人都吸走，沒有人教育未來的人才了?，F(xiàn)在機(jī)器學(xué)習(xí)確實(shí)有這方面的問題，不過你從全局來看的話，總是源源不斷地有聰明的年輕人想要研究學(xué)術(shù)，所以也不會 100% 的全都離開學(xué)校的。John 還做過校長呢，你也說說。

John：像你剛才說的，我們這個(gè)領(lǐng)域的一大優(yōu)點(diǎn)就是學(xué)術(shù)界和業(yè)界的互哺，企業(yè)的人和學(xué)校的人做的事情雖然不同但是也有項(xiàng)目的尊重。有許多領(lǐng)域都不是這樣的，學(xué)術(shù)界的人覺得業(yè)界的人做的是無聊的工作，業(yè)界的人覺得學(xué)術(shù)界的人做的是沒用的工作。計(jì)算機(jī)科學(xué)領(lǐng)域就不是這樣的。其中一個(gè)原因可能是因?yàn)檫@個(gè)領(lǐng)域一直都發(fā)展很快、有很多事情在發(fā)生。你做的某項(xiàng)科研成果，10 年后就可能改變這個(gè)領(lǐng)域。這真的很棒。

Diane：我可不可以這么講，計(jì)算機(jī)領(lǐng)域的長期研究主要是在學(xué)術(shù)界，短期研究主要是在企業(yè)？

David：差不多吧。

John：對，差不多吧。不過當(dāng)然也有一些企業(yè)在做長期的投資，比如谷歌收購 DeepMind 就是一項(xiàng)長期的投資。微軟和谷歌也都在量子計(jì)算方面有很多投資，這些都是長期的投資。這和當(dāng)年 AT&T 收購了貝爾實(shí)驗(yàn)室的感覺差不多，都是長期的投資，而且這些投資讓整個(gè)國家受益匪淺。

Diane：工程技術(shù)也隨著科學(xué)技術(shù)在發(fā)展。最近我聽說亞利桑那州有個(gè)人，Michael Crowe，創(chuàng)辦了一所工程學(xué)校。你們怎么看？

John：人們當(dāng)然是在對工程本身做一些創(chuàng)新。計(jì)算機(jī)科學(xué)相比別的學(xué)科在工程方面也有很大的優(yōu)勢。我們有很多跨學(xué)科的內(nèi)容，可以說有很多跨學(xué)科帶著計(jì)算機(jī)科學(xué)向前走，這種趨勢非常明顯。有一些學(xué)科始終都起到核心的作用，比如醫(yī)學(xué)和一些社會科學(xué)，那么大數(shù)據(jù)、機(jī)器學(xué)習(xí)的革命來臨之后，社會科學(xué)發(fā)生了革命，我們對人類自己的了解、對整個(gè)社會的了解、如何改進(jìn)整個(gè)社會都有了新的發(fā)現(xiàn)，這都很重要。

那么計(jì)算機(jī)科學(xué)呢，當(dāng)我 2000 年當(dāng)上斯坦福大學(xué)校長的時(shí)候，我覺得計(jì)算機(jī)科學(xué)已經(jīng)發(fā)展到頭了，它就那樣了。然后學(xué)生物的、學(xué)醫(yī)學(xué)的人開始說「二十一世紀(jì)是生物學(xué)的世紀(jì)」， 開始搞功能基因組學(xué)之類的東西 —— 我不是說功能基因組學(xué)不重要，不過計(jì)算機(jī)科學(xué)可能是功能基因組學(xué)里最重要的東西，有計(jì)算機(jī)科學(xué)才能做出其中的那些發(fā)現(xiàn)。

所以我們看到了這一場難以置信的革命，我們看到學(xué)生的數(shù)目開始增長，以及謝天謝地，這么多年了，終于看到女學(xué)生開始變多一點(diǎn)了。這都是非常健康的現(xiàn)象。我們在吸引著他們，全國的、全世界的最聰明最優(yōu)秀的人才都加入了這個(gè)領(lǐng)域，這讓我非常激動(dòng)。這也改變了整個(gè)世界。

David：當(dāng)我和 John 剛加入這個(gè)領(lǐng)域的時(shí)候，其實(shí)我們自己的親戚都覺得我們是不是入錯(cuò)行了，「行吧你想做就做吧」，就這樣。

John：我爸都說，「做硬件還行，千萬別做軟件」。（笑）

Diane：我們看到科技行業(yè)吸引了這么多的資金，你們自己的學(xué)生創(chuàng)辦了好多企業(yè)，John 也建立過自己的企業(yè)等等。比爾蓋茨現(xiàn)在不做了，全職做慈善。你們做老師的時(shí)候也像是慈善事業(yè)。那么你們怎么看慈善的事情，以及整個(gè)科技行業(yè)里的人。

David：我覺得，當(dāng)年我拿到 UC 伯克利的 Offer 之后，過了一陣子才去報(bào)道。當(dāng)時(shí)我看了一本書，名叫《Working》，里面采訪了四十個(gè)不同行業(yè)的人，讓他們談?wù)勛约旱穆殬I(yè)。我從書里讀到的是，你要么要做一些結(jié)果很持久的事情，比如造帝國大廈，或者造金門大橋，要么和別人一起合作，比如做教師或者做牧師。這樣的事情能帶給你滿足感，因?yàn)樗鼈兡苡绊懙絼e人的生活。我自己就比較期待這樣的工作。其實(shí)在美國，大家默認(rèn)認(rèn)為等你有錢了你就開心了，但是其實(shí)如果你的目標(biāo)是開心的話，你就直接向著開心去就好了，掙錢在其中不一定有多么重要。我?guī)资旯ぷ鞯尿?qū)動(dòng)力就差不多是這樣的。有的人其實(shí)做了研究，研究什么東西會讓人快樂，其中一件事就是幫助別人。影響別人、幫助別人能讓你感到開心。所以我覺得如果你想要變得開心，你就應(yīng)該幫助別人。

John：討論這個(gè)還挺有趣的。我記得我大概 25 年前和比爾蓋茨有過一次討論，我問他對慈善的觀點(diǎn)是怎么樣的。他說，微軟的事情太多太忙了，我現(xiàn)在還沒有時(shí)間考慮這個(gè)。不過如果你見過比爾蓋茨本人的話，你就知道他是一個(gè)非常專注、非常自我驅(qū)動(dòng)的人，從他管理微軟的方式上你也能看得出來。后來當(dāng)他做慈善的時(shí)候，那真的是完完全全的慈善家，他可以和斯坦福醫(yī)學(xué)院的人坐下來談生物學(xué)和疾病感染，談得非常的深入。他和妻子梅琳達(dá)是真的非常投入地要讓這個(gè)世界變得更好。Gordon Moore 也是這樣，他建立了摩爾基金會，在科學(xué)和保護(hù)區(qū)兩件大事上花了很多錢。

比爾蓋茨做慈善的時(shí)候很開心，他真的很喜歡慈善事業(yè)，他和梅琳達(dá)也是很棒的搭檔。我在阿拉斯加看到了 Gordon Moore 做的瀕危野生鮭魚的棲息地保護(hù)區(qū)，和 Mark Zuckerberg 和他妻子 Priscilla 討論他們的慈善想法，討論如何減輕人類疾病的影響，都非常棒。我覺得其中每一個(gè)例子、每一件事，都給他們的生命帶來了一些很激動(dòng)有趣的東西。

之前我做斯坦福大學(xué)校長的時(shí)候，我經(jīng)常在想有什么辦法激勵(lì)別人變得更慈善一些。然后我看了《Alexander Hamilton》的作者 Ron Chernow 寫的另一本書，講石油大亨洛克菲勒的事，他快 50 歲的時(shí)候得了心臟病，差點(diǎn)死掉，然后他就退休了，這輩子剩下的時(shí)間都在做慈善，他創(chuàng)辦了芝加哥大學(xué)，他建立了洛克菲勒基金會，一直好好活到快 100 歲，非常美滿。所以我覺得回報(bào)他人能帶來快樂，我們都是聰明的、有創(chuàng)意的人，都能把事情做好。這也是能真正地讓世界變得更好的事情。

（完）

雷鋒網(wǎng) AI 科技評論整理編譯。

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